“我之前在銀行業(yè)工作的時(shí)候，最常聽(tīng)到的一句話就是“好吧，但是跟比特幣有關(guān)的東西并沒(méi)有內(nèi)在價(jià)值””加密貨幣市場(chǎng)數(shù)據(jù)創(chuàng)業(yè)公司 Kaiko 的 CEO 安布爾·蘇比朗（Ambre Soubiran）如是說(shuō)。

“我完全不認(rèn)同這種說(shuō)法，”她接著說(shuō)，“它實(shí)現(xiàn)了一個(gè)無(wú)需許可的去中心化轉(zhuǎn)賬系統(tǒng)，能夠以數(shù)字化的方式安全轉(zhuǎn)移所有權(quán)。怎么能說(shuō)它［毫無(wú)價(jià)值］呢？無(wú)論是從這個(gè)系統(tǒng)本身、它的運(yùn)作方式，還是它走過(guò)的十年征途而言，都是有價(jià)值的，在我眼里，這就是內(nèi)在價(jià)值的體現(xiàn)。”

蘇比朗在最新一期的 Bitcoin Macro 中接受了 CoinDesk 的采訪。Bitcoin Macro 是一個(gè)播客系列節(jié)目，其嘉賓和主題都來(lái)自 CoinDesk 于 11 月 12 日舉辦的 Invest： NYC 會(huì)議。

該節(jié)目將探索比特幣進(jìn)入全球社會(huì)之后，會(huì)在金融系統(tǒng)中扮演什么樣的角色。比特幣不再被視為一個(gè)可忽略的利基市場(chǎng)。更多人在問(wèn)：“從宏觀意義上來(lái)說(shuō)，比特幣是一種資產(chǎn)嗎？它是一種避險(xiǎn)資產(chǎn)嗎？在下一次衰退中，它將如何表現(xiàn)？”

在這一期的 Bitcoin Macro ，CoinDesk 的戰(zhàn)略負(fù)責(zé)人諾蘭·鮑厄勒 （Nolan Bauerle）與蘇比朗就以下幾個(gè)問(wèn)題進(jìn)行了討論：

· 比特幣“在宏觀意義上”的起源

· 隨著時(shí)間的流逝，人們對(duì)比特幣的描述是如何變化的

· ICO 大熱為什么能夠引起外部市場(chǎng)對(duì)密碼貨幣領(lǐng)域的興趣

· 比特幣作為一種避險(xiǎn)資產(chǎn)與當(dāng)?shù)卣魏徒?jīng)濟(jì)環(huán)境有什么關(guān)聯(lián)

· 為什么 HODL （持幣）行為表明比特幣未來(lái)有望成為一種避險(xiǎn)資產(chǎn)

· 在全球經(jīng)濟(jì)衰退的情況下，比特幣近期面臨什么風(fēng)險(xiǎn)

· 訂單簿上的數(shù)據(jù)反映了什么樣的市場(chǎng)狀態(tài)

諾蘭·鮑厄勒 ： （00:09）

歡迎收看 Bitcoin Macro 播客節(jié)目，本節(jié)目是由 CoinDesk 在 11 月主辦的 Invest： New York conference 會(huì)議的一部分。我是主持人諾蘭·鮑厄勒。本播客以及會(huì)議都邀請(qǐng)了一些來(lái)自金融業(yè)、區(qū)塊鏈等領(lǐng)域的頂尖專業(yè)人士，共同探討比特幣和全球宏觀經(jīng)濟(jì)之間的關(guān)聯(lián)性。

諾蘭·鮑厄勒： （00:34）

歡迎收看本期節(jié)目，今天的話題是當(dāng)今形勢(shì)對(duì)比特幣的影響。本期嘉賓是來(lái)自 Kaiko 的安布爾·蘇比朗。安布爾，我們本來(lái)可以用法語(yǔ)交流的，但我想說(shuō)的是，為了盡可能擴(kuò)大受眾面，本次訪談僅限英語(yǔ)交流。歡迎您，來(lái)自巴黎的客人。

安布爾·蘇比朗： （00:55）

謝謝，諾蘭。非常感謝。

諾蘭·鮑厄勒： （00:57）

很高興您能來(lái)到這里。您將是參與本系列節(jié)目錄制的最后一位嘉賓。同時(shí)，您也是第一位參加我們播客節(jié)目的外籍人士，為我們的節(jié)目增添了異國(guó)風(fēng)采。到目前為止，我們的嘉賓基本上都是美國(guó)人。我覺(jué)得梅爾泰姆·德米勒爾斯（Meltem Demirors）也可以不算作美國(guó)人，不過(guò)她實(shí)際上也是美國(guó)人，我們就不聊這些題外話了。

安布爾·蘇比朗： （01:24）

好的，非常感謝。我感到很榮幸。

諾蘭·鮑厄勒： （01:27）

好的，我們也非常高興您能來(lái)。安布爾，我們直接進(jìn)入正題吧。目前已經(jīng)爆出了一些關(guān)于宏觀經(jīng)濟(jì)動(dòng)蕩局勢(shì)的新聞，引起了人們的廣泛討論。全球經(jīng)濟(jì)正在處于變化之中，其中，中美貿(mào)易戰(zhàn)帶來(lái)的影響尤為嚴(yán)重。歐洲的銀行顯然正面臨著巨大困境。面對(duì)上述情況，作為比特幣相關(guān)行業(yè)的從業(yè)者，您如何看待比特幣在大環(huán)境下的表現(xiàn)？您是否真的認(rèn)為比特幣已經(jīng)從一種只能吸引極客的東西，變成了宏觀意義上的真正資產(chǎn)？

安布爾·蘇比朗： （02:10）

沒(méi)錯(cuò)。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題很棒，而且我們確實(shí)可以看到，隨著時(shí)間的流逝，人們對(duì)比特幣的描述發(fā)生了巨大的變化。我認(rèn)為從一個(gè)更宏觀的角度來(lái)看會(huì)非常有趣，而且有越來(lái)越多的機(jī)構(gòu)正在推動(dòng)比特幣以及其他密碼學(xué)貨幣的發(fā)展，并且在這方面有很大的需求，不過(guò)都是在比特幣的范疇內(nèi)。我想先退一步講，什么是宏觀意義上的資產(chǎn)？因此，宏觀資產(chǎn)指的是主要受地緣政治和宏觀經(jīng)濟(jì)因素影響的資產(chǎn)，例如，指數(shù)、利率、情緒、主權(quán)債券等。它們通常都在一個(gè)相對(duì)可預(yù)測(cè)的方式下隨著較大的市場(chǎng)波動(dòng)而發(fā)生變化。因此，它們與典型的風(fēng)險(xiǎn)資產(chǎn)有恒定的關(guān)聯(lián)性。

安布爾·蘇比朗： （03:01）

如果我們接受這一點(diǎn)的話，接著來(lái)說(shuō)說(shuō)什么是比特幣？一開(kāi)始，比特幣的有趣之處在于，它是作為一種偏技術(shù)層面上的系統(tǒng)和解決方案而創(chuàng)建的。然而，比特幣的誕生背景是在次貸危機(jī)爆發(fā)之后，銀行紛紛倒閉，金融市場(chǎng)動(dòng)蕩，全球陷入非常可怕的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。因此，在那個(gè)時(shí)期，比特幣的真正目的是代替當(dāng)時(shí)會(huì)自行觸發(fā)危機(jī)的金融系統(tǒng)。因此，我覺(jué)得很有趣的地方在于，我們說(shuō)比特幣是從點(diǎn)對(duì)點(diǎn)的電子現(xiàn)金系統(tǒng)演化成一種金融資產(chǎn)的，但是它最初的構(gòu)想是應(yīng)對(duì)當(dāng)時(shí)的金融系統(tǒng)。因此，比特幣在過(guò) 10 年來(lái)肯定得到了發(fā)展。

安布爾·蘇比朗： （03:51）

當(dāng)我與投資者以及那些嘗試定義比特幣的人對(duì)話的時(shí)候，我感覺(jué)比特幣非常有趣，它就像是迪斯科舞廳里飛速旋轉(zhuǎn)的球燈。每當(dāng)你說(shuō)比特幣是一種貨幣，然后嘗試在其基礎(chǔ)上創(chuàng)建一個(gè)模型或是評(píng)估框架的時(shí)候，卻發(fā)現(xiàn)根本沒(méi)用。然后你就會(huì)說(shuō)，好吧，比特幣實(shí)際上是一種技術(shù)，然后花上幾個(gè)月的時(shí)間進(jìn)行研究，結(jié)果發(fā)現(xiàn)又沒(méi)用。好吧。比特幣是商品嗎？還有就是，它一直在變化著。

安布爾·蘇比朗： （04:17）

因此，此處的問(wèn)題是，如果我們將比特幣看作是一種金融資產(chǎn)，我認(rèn)為重要的是關(guān)注其規(guī)模和市值，因?yàn)楸忍貛抛畛醯脑O(shè)想是代替存在缺陷的金融系統(tǒng)。因此，我們可以說(shuō)比特幣是一種不具有關(guān)聯(lián)性的宏觀資產(chǎn)。但是，比特幣的規(guī)模現(xiàn)在還是太小了。盡管它的起源很了不起，這 10 年內(nèi)的發(fā)展速度也非?？?，但它的規(guī)模還是太小。

安布爾·蘇比朗： （04:48）

因此，我們是在談?wù)?1700 億美元的市值，但是與黃金相比的話，我一直在努力調(diào)查黃金最近的市值。我發(fā)現(xiàn)黃金的市值在 5 至 11 萬(wàn)億之間。二者根本不是一個(gè)數(shù)量級(jí)的。交易量也是如此，對(duì)吧？在過(guò)去的 24 小時(shí)內(nèi)，比特幣的交易量是 50 億，而黃金的交易量在 2500 億左右。我們接著說(shuō)回二者在數(shù)量級(jí)上的顯著差異。比特幣要想成為一個(gè)真正的宏觀資產(chǎn)，必須能夠?qū)_傳統(tǒng)金融系統(tǒng)或經(jīng)濟(jì)危機(jī)存在的風(fēng)險(xiǎn)。我覺(jué)得現(xiàn)在比特幣的規(guī)模還太小，無(wú)法做到這一點(diǎn)。

諾蘭·鮑厄勒： （05:35）

很高興您將比特幣與黃金做對(duì)比。我們 Invest 活動(dòng)的宗旨就是要引發(fā)探討，為我們?cè)谙轮?11 月 12 日舉辦的大會(huì)提供話題。我們接著說(shuō)，我記得你剛才提到的是 6 至 12 萬(wàn)億。

安布爾·蘇比朗： （05:52）

是 11 萬(wàn)億。

諾蘭·鮑厄勒： （05:52）

11 萬(wàn)億嗎？我已經(jīng)把它定在了 8 萬(wàn)億，并且起了一個(gè)標(biāo)題叫 《 奔向 9 萬(wàn)億美元的賽跑》。誰(shuí)會(huì)最終贏家，比特幣還是黃金？從某種程度上來(lái)講，如果比特幣繼續(xù)以這種方式運(yùn)行下去，可能會(huì)增長(zhǎng)得更快。

安布爾·蘇比朗： （06:12）

是的，沒(méi)錯(cuò)，絕對(duì)會(huì)是這樣。

諾蘭·鮑厄勒： （06:14）

很高興您提出了這點(diǎn)，讓所有人都對(duì)比特幣市場(chǎng)目前的情況有了了解。如果比特幣未來(lái)將成為一種不具備相關(guān)性的，比方說(shuō)，數(shù)字管轄黃金，這就等于說(shuō)一個(gè)不具備民族國(guó)家屬性的東西可以在不受監(jiān)管的情況下進(jìn)行交易，或者說(shuō)不會(huì)被政治決定左右其發(fā)展方式，以至于變成完全不同的東西。但是就像您說(shuō)的，比特幣還沒(méi)有發(fā)展到這種程度。目前為止還沒(méi)有。

安布爾·蘇比朗： （06:45）

是的，沒(méi)錯(cuò)。我覺(jué)得很有趣的一點(diǎn)是，當(dāng)你把比特幣看作是金融資產(chǎn)或黃金之時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)比特幣并不直接受到利率或任何貨幣貶值的影響。比特幣是去中心化的，因此不受某個(gè)政府的控制。不可能會(huì)有政治力量進(jìn)來(lái)引起比特幣市場(chǎng)的動(dòng)蕩。這種去中心化的特性使得比特幣在某種程度上對(duì)投資者很有吸引力。

安布爾·蘇比朗： （07:14）

另一方面，這種特性也使得比特幣更加接近黃金。然而，我認(rèn)為我們?cè)谡務(wù)摫忍貛诺囊?guī)模及需求之時(shí)，常常忽略了供應(yīng)。比特幣的總供應(yīng)量為 2100 萬(wàn)枚，目前已經(jīng)發(fā)行了 1800 萬(wàn)枚。還有人堅(jiān)持持有比特幣，這就體現(xiàn)出了比特幣作為金融資產(chǎn)的獨(dú)特之處。

安布爾·蘇比朗： （07:38）

而且我認(rèn)為比特幣是第一個(gè)有可能減少供應(yīng)量的金融資產(chǎn)。我們已經(jīng)說(shuō)過(guò)，這 1800 萬(wàn)枚比特幣中實(shí)際上有 1/4 已經(jīng)丟失在區(qū)塊鏈上的某處，因?yàn)楦鞣N各樣的原因，持幣者弄丟了私鑰。因此，當(dāng)我們將比特幣視為一種宏觀資產(chǎn)之時(shí)，我們并沒(méi)有真正提到比特幣的供應(yīng)量及其供應(yīng)量可能會(huì)減少的事實(shí)。比特幣的價(jià)格可能會(huì)上漲，從而增加其市值，因?yàn)樗强煞指畹?，而且可以分割?10 的 -9 次方。因此，比特幣可以創(chuàng)造出巨大的價(jià)值。但是，這個(gè)供應(yīng)量以及供應(yīng)量削減的問(wèn)題讓我覺(jué)得很有趣。

諾蘭·鮑厄勒： （08:29）

您剛才提到過(guò)，比特幣是不是一種貨幣的問(wèn)題，還提到有一些人在反復(fù)嘗試給比特幣下定義，還將這個(gè)問(wèn)題與比特幣的規(guī)模聯(lián)系起來(lái)，很多定義基本上都是在生搬硬套。過(guò)去幾十年來(lái)，我們見(jiàn)慣了貨幣，就好像照鏡子似的，往鏡子里一瞧，覺(jué)得比特幣跟貨幣長(zhǎng)得一模一樣，比方說(shuō)，美元、歐元和日元。如果。..。..我們發(fā)現(xiàn)比特幣的規(guī)模還太小，目前還不符合貨幣的定義，您會(huì)怎么看待這個(gè)問(wèn)題？隨著比特幣的發(fā)展，我們是否終有一天會(huì)重新思考或定義比特幣這一類工具？

安布爾·蘇比朗： （09:09）

是的，肯定會(huì)的。我的意思是，我真的覺(jué)得比特幣的出現(xiàn)已經(jīng)讓我們開(kāi)始重新定義貨幣。這么想吧，現(xiàn)在有了一個(gè)無(wú)需許可的系統(tǒng)，可以讓我們以相對(duì)較低的手續(xù)費(fèi)隨時(shí)向任何人發(fā)送一個(gè)記賬單位，也就是比特幣，它正在顛覆我們對(duì)貨幣的認(rèn)知。我認(rèn)為實(shí)際情況就是如此。但是，這個(gè)點(diǎn)對(duì)點(diǎn)電子現(xiàn)金系統(tǒng)確實(shí)在不斷演變，它最開(kāi)始是 11 年前中本聰在白皮書(shū)里提出的設(shè)想，后來(lái)出現(xiàn)了數(shù)字貨幣的說(shuō)法，誕生了神奇的互聯(lián)網(wǎng)貨幣，如今卻很少有人將其視為一種現(xiàn)金系統(tǒng)。當(dāng)然了，現(xiàn)在還有一些舉措，如閃電網(wǎng)絡(luò)，正致力于提高比特幣作為貨幣的效率，并增加其用例，但比特幣的交易量依然很小，尚未被人們視為真正的貨幣。

安布爾·蘇比朗： （10:08）

之后，比特幣就變成了一種具有私密性的匿名貨幣。那個(gè)時(shí)候，比特幣還沒(méi)有引起機(jī)構(gòu)的興趣。實(shí)際上，在比特幣被視為一種具有私密性的匿名貨幣之時(shí)，我還在銀行業(yè)工作，我們行業(yè)內(nèi)的人已經(jīng)開(kāi)始對(duì)比特幣有了興趣，但是沒(méi)人愿意與它扯上關(guān)系。因此，那個(gè)時(shí)候，比特幣還沒(méi)有引起機(jī)構(gòu)的興趣。

安布爾·蘇比朗： （10:37）

之后，ICO 掀起了熱潮，比特幣開(kāi)始引起了公眾、想要賺錢的投資者和風(fēng)投機(jī)構(gòu)的興趣。我之所以說(shuō)是“開(kāi)始引起興趣”，是因?yàn)槟菚r(shí)比特幣的規(guī)模已經(jīng)足夠大了。因?yàn)楸忍貛啪哂蓄嵏残裕运鹆撕芏囡L(fēng)險(xiǎn)投資者的興趣。

諾蘭·鮑厄勒： （11:00）

風(fēng)險(xiǎn)容忍度更強(qiáng)。

安布爾·蘇比朗： （11:01）

是的，風(fēng)險(xiǎn)更大。絕對(duì)是這樣。而且這些風(fēng)險(xiǎn)投資者會(huì)為他們的項(xiàng)目籌措資金，對(duì)吧？很多項(xiàng)目，我想說(shuō)很多項(xiàng)目都是騙局，不過(guò)實(shí)際上也有很多優(yōu)質(zhì)項(xiàng)目在募資，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了風(fēng)投所需的資金。而 4 年后的今天，ICO 熱潮已經(jīng)過(guò)去了 3、4 年，雖然這些項(xiàng)目還沒(méi)有盈利，但是已經(jīng)完全獨(dú)立自主。而且這些項(xiàng)目的發(fā)展道路都各不相同。我認(rèn)為正是 ICO 孕育出了這些新型創(chuàng)業(yè)公司。

諾蘭·鮑厄勒： （11:29）

是的。暫且不管這些項(xiàng)目的質(zhì)量如何，光是這些創(chuàng)新想法就足以開(kāi)創(chuàng)歷史。

安布爾·蘇比朗： （11:38）

是的，沒(méi)錯(cuò)。我猜就是這個(gè)時(shí)候，比特幣開(kāi)始得到了某種形式的主流采用，哪怕這種采用沒(méi)有引起主流大眾的興趣。之后，比特幣才真正開(kāi)始引起了機(jī)構(gòu)的興趣，有趣的是，機(jī)構(gòu)感興趣的不是加密貨幣，而是脫離了加密貨幣的區(qū)塊鏈。我們找到了一種新的方式來(lái)創(chuàng)建可編程的共享去中心化數(shù)據(jù)庫(kù)。再說(shuō)一遍，這十年來(lái)，我已經(jīng)聽(tīng)到太多銀行業(yè)的從業(yè)者說(shuō)過(guò)，我們真的不應(yīng)該提比特幣，分布式賬本和分布式數(shù)據(jù)庫(kù)才是真的棒。我認(rèn)為，這在某種程度上證明了傳統(tǒng)行業(yè)對(duì)比特幣的興趣更濃厚了。也就是說(shuō)，不管他們是否喜歡比特幣，這都證明了他們會(huì)允許比特幣獲得一些資源。

諾蘭·鮑厄勒： （12:27）

是的。現(xiàn)在比特幣被稱為稱霸全球的綜合型貨幣，我猜這是接下來(lái)即將流行的新標(biāo)語(yǔ)。

安布爾·蘇比朗： （12:35）

沒(méi)錯(cuò)。就是這樣。實(shí)際上，機(jī)構(gòu)現(xiàn)在對(duì)比特幣的興趣更大了，因?yàn)槲覀冋陉P(guān)注它。關(guān)鍵問(wèn)題在于，它是一種新型金融資產(chǎn)，是一種具有抗審查性的數(shù)字黃金。我們還不確定這是什么類型的資產(chǎn)，但是我們知道它不受傳統(tǒng)市場(chǎng)的影響。這正是它的有趣之處，我們可以開(kāi)始使用一些交易策略。我們可以開(kāi)始使用杠桿，我們可以開(kāi)始對(duì)這些可以創(chuàng)造收益的資產(chǎn)做一些不一樣的事。這是一部分，另一部分用作準(zhǔn)備金，對(duì)吧？這是一種保護(hù)自己免受其它類型金融資產(chǎn)影響的方法。

諾蘭·鮑厄勒： （13:19）

我們來(lái)進(jìn)一步討論一個(gè)更具體的定義，或者我們?nèi)缃窨吹降呐c比特幣相關(guān)的行為，不過(guò)肯定還是圍繞比特幣的無(wú)關(guān)聯(lián)性和不受政治決策影響來(lái)談。您現(xiàn)居歐洲。歐洲現(xiàn)在肯定在為脫歐問(wèn)題及其影響焦頭爛額。您是否認(rèn)為比特幣未來(lái)將在法國(guó)和英國(guó)這兩個(gè)復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)體內(nèi)充當(dāng)一種避險(xiǎn)資產(chǎn)？或者您是否已經(jīng)看到有這種情況出現(xiàn)了？當(dāng)然了，在 2016 那年首次脫歐公投舉辦期間，我們看見(jiàn)比特幣的價(jià)格出現(xiàn)了反彈，二者之間絕對(duì)有關(guān)聯(lián)。您在歐洲是否看到有人也在思考同樣的問(wèn)題？您在巴黎是否看到有人因?yàn)閾?dān)心歐元而使用比特幣，還是說(shuō)巴黎仍有很多人不知道比特幣，全世界目前依然只有委內(nèi)瑞拉將比特幣作為一種避險(xiǎn)資產(chǎn)？

安布爾·蘇比朗： （14:16）

是的，我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題提的很好，我正打算提到這一點(diǎn)。我認(rèn)為政治和經(jīng)濟(jì)環(huán)境動(dòng)蕩的國(guó)家和地區(qū)已經(jīng)將比特幣視為一種避險(xiǎn)資產(chǎn)了。實(shí)際上，如果你有關(guān)注點(diǎn)對(duì)點(diǎn)交易所 Local Bitcoin 上的交易量，你會(huì)發(fā)現(xiàn)在上述國(guó)家和地區(qū)，比特幣交易量已經(jīng)有了大幅提升。

安布爾·蘇比朗： （14:59）

因此，我猜測(cè)，如果回到比特幣誕生初期，大約 2013、2014 年的樣子，可能就是厄瓜多爾和位于中美洲的一些國(guó)家在推廣比特幣的使用。因此，從避難的角度來(lái)看，關(guān)鍵問(wèn)題是，當(dāng)你走投無(wú)路的時(shí)候應(yīng)該躲到哪里？比方說(shuō)，你已經(jīng)對(duì)當(dāng)前的狀況徹底失望了，那么你該去哪里？那么問(wèn)題來(lái)了，比特幣是一處好的避難所嗎？當(dāng)災(zāi)難來(lái)臨之時(shí)，你能做的事情非常有限，而且有一部分資產(chǎn)已經(jīng)完全脫離了金融系統(tǒng)。這就是有意思的地方。到了那個(gè)時(shí)候，我認(rèn)為人們不會(huì)對(duì)歐元產(chǎn)生很深的懷疑，至少不會(huì)覺(jué)得這是重點(diǎn)。

安布爾·蘇比朗： （15:51）

但是，我看到過(guò)一些對(duì)持幣者來(lái)說(shuō)很酷的東西，如果你多看看鏈上數(shù)據(jù)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)很多人在持有比特幣。他們?nèi)斡杀忍貛盘稍阱X包里，不管是在年初以來(lái)行情一般的情況下，還是在前幾年火爆的牛市。在過(guò)去的 2 年至 5 年間，總有人沒(méi)有賣幣，或是進(jìn)行任何操作。這就意味著，人們會(huì)出于兩種目的持有比特幣。就是剛才提到的投資比特幣或是利用比特幣來(lái)規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)?，F(xiàn)在已經(jīng)有人在持有比特幣，不想拋掉它，還在明知道自己可以大賺一筆的情況下放棄收益。如果已經(jīng)持有了 5 年的比特幣，肯定已經(jīng)賺了。可人們還是堅(jiān)持持幣，對(duì)吧？

安布爾·蘇比朗： （16:38）

因此，我的看法是，歐洲人不會(huì)為了規(guī)避歐元的風(fēng)險(xiǎn)而投資加密貨幣，因?yàn)樗麄冞€是把歐元當(dāng)作一種避險(xiǎn)資產(chǎn)。如果政治局勢(shì)進(jìn)一步惡化下去，可能會(huì)發(fā)生這種情況。不過(guò)，你肯定有看到，在更為動(dòng)蕩的經(jīng)濟(jì)體中，投資比特幣能夠防止政府控制你的私有財(cái)產(chǎn)，對(duì)吧？

諾蘭·鮑厄勒： （17:03）

是的，我之前確實(shí)在關(guān)注 LocalBitcoins，不過(guò)最近還沒(méi)查看過(guò)，不過(guò)就像你提到的那樣，在今年夏天，香港的比特幣交易價(jià)格溢價(jià)了大約 100 美元，也就是說(shuō)香港人對(duì)比特幣是有興趣的，不管是出于什么原因，肯定是有興趣的。

安布爾·蘇比朗： （17:19）

沒(méi)錯(cuò)。這真的很有趣。當(dāng)你查看不同的市場(chǎng)上的價(jià)格時(shí)，你知道我們有在收集大約 100 所交易所的數(shù)據(jù)，甚至包括菲律賓、墨西哥這樣很小的本地市場(chǎng)。我們真的發(fā)現(xiàn)，不同國(guó)家和地區(qū)的情況是會(huì)造成比特幣的價(jià)格差異的。我認(rèn)為最近香港和中國(guó)大陸之間的比特幣價(jià)格相差 1% ，我想說(shuō)的是，1% 雖然看起來(lái)不大，但正如您所說(shuō)的那樣，就價(jià)值 8000 美元的資產(chǎn)而言，價(jià)差實(shí)際上達(dá)到了 80 美元，這已經(jīng)是很大一筆錢了。

安布爾·蘇比朗： （17:50）

不過(guò)，比特幣已經(jīng)在很大程度上成為一種避險(xiǎn)資產(chǎn)了，你知道的，我不想說(shuō)比特幣在每個(gè)人心里都有了一定的地位，但這已經(jīng)很接近事實(shí)了。但是，關(guān)于比特幣是什么，依然存在很多誤解。當(dāng)我還從事于銀行業(yè)的時(shí)候，我經(jīng)常聽(tīng)到的一句話是，“好的，但是跟比特幣有關(guān)的東西并沒(méi)有內(nèi)在價(jià)值。我完全不認(rèn)同這種說(shuō)法，對(duì)此我的回答是，它實(shí)現(xiàn)了一個(gè)無(wú)需許可的去中心化轉(zhuǎn)賬系統(tǒng)，能夠以數(shù)字化的方式安全轉(zhuǎn)移所有權(quán)。怎么能說(shuō)它［毫無(wú)價(jià)值］呢？無(wú)論是從這個(gè)系統(tǒng)本身、它的運(yùn)作方式，還是它走過(guò)的十年征途而言，都是有價(jià)值的，在我眼里，這就是內(nèi)在價(jià)值的體現(xiàn)?！?/p>

安布爾·蘇比朗： （18:34）

但是關(guān)于比特幣是什么，人們眾說(shuō)紛紜，還產(chǎn)生了很多誤解。假設(shè)有交易所被黑了，人們會(huì)以為是比特幣被黑了。諸如此類的誤解太多了。我想，正是因?yàn)槿藗儗?duì)比特幣的了解不足，比特幣才沒(méi)有在大眾心里真正成為一種避險(xiǎn)資產(chǎn)。大多數(shù)人對(duì)比特幣的理解還是一團(tuán)漿糊。

諾蘭·鮑厄勒： （18:56）

而不是將它當(dāng)作一種對(duì)管轄權(quán)風(fēng)險(xiǎn)的對(duì)沖。

安布爾·蘇比朗： （19:04）

是的，就是這樣。我覺(jué)得很多誤解都是源自于，人們根本不知道它是怎么運(yùn)作的，因此產(chǎn)生了恐懼心理。他們之所以會(huì)害怕的原因還是因?yàn)樗麄兲幱诒豢刂葡?，?duì)吧？就算你不知道真實(shí)情況會(huì)是怎么樣，但是我相信你會(huì)說(shuō)街上隨便哪個(gè)人都不一定知道中央銀行是如何運(yùn)作的，甚至連商業(yè)銀行是如何運(yùn)作的都不知道。金融系統(tǒng)很復(fù)雜的，對(duì)吧？但是因?yàn)橛兄虚g人存在，按道理來(lái)說(shuō)有人對(duì)你的錢負(fù)責(zé)，就沒(méi)那么可怕了。傳統(tǒng)的金融系統(tǒng)始終在以這種方式運(yùn)作，并發(fā)展壯大。因此，要告訴人們比特幣是不同的，這個(gè)新系統(tǒng)正在改變所有權(quán)的表現(xiàn)方式，以及價(jià)值存儲(chǔ)的方式。這意味著，控制權(quán)被歸還給了個(gè)人。我們正在挑戰(zhàn)很多事情。正是因?yàn)槿藗儾焕斫膺@一點(diǎn)，所以不愿意邁出那一步。

諾蘭·鮑厄勒： （19:53）

你剛才提到了持幣波動(dòng)（HODL wave），指的是對(duì)持有加密貨幣的行為進(jìn)行分析得出的數(shù)據(jù)，這就是持幣波動(dòng)。你真的能夠定義時(shí)間偏好或是交易趨勢(shì)嗎？以大蕭條時(shí)期為例，美國(guó)人把寶押在了房地產(chǎn)上。那個(gè)時(shí)候的美國(guó)人很難拿住幣的，因?yàn)樗麄兿嘈潘信c美國(guó)房產(chǎn)經(jīng)紀(jì)人達(dá)成的交易，嘴里還一直說(shuō)美國(guó)的樓市永遠(yuǎn)不會(huì)跌。你會(huì)怎么辦呢？當(dāng)然了，如果你了解過(guò)樓市崩盤(pán)，聽(tīng)過(guò)分析師對(duì)那段歷史的描述，當(dāng)時(shí)有很多人都退縮了。他們腿都嚇軟了。因此，就持幣波動(dòng)情況來(lái)看，真的能反映出人們確實(shí)相信未來(lái)一定會(huì)需要比特幣這樣的避險(xiǎn)資產(chǎn)，或者說(shuō)至少把它當(dāng)作一種對(duì)沖風(fēng)險(xiǎn)的工具？

安布爾·蘇比朗： （20:51）

這個(gè)問(wèn)題提得好。我們可以看出，已經(jīng)獲得巨大收益的持幣者無(wú)意離開(kāi)比特幣系統(tǒng)，這是一個(gè)很好的信號(hào)，對(duì)吧？這是其一。其二是，如果有很多新人涌入這個(gè)市場(chǎng)，購(gòu)買并持有比特幣，會(huì)對(duì)避險(xiǎn)資產(chǎn)一說(shuō)帶來(lái)什么影響？事實(shí)上，比特幣目前依然是一種投機(jī)資產(chǎn)，我們看到很多交易量都是短線交易。這是毫無(wú)疑問(wèn)的。

安布爾·蘇比朗： （21:26）

但是，我想說(shuō)的是，人們將購(gòu)買比特幣的行為說(shuō)成是，你懂的，下注或投機(jī)，其實(shí)是有原因的。人們之所以會(huì)這么想，是因?yàn)橛X(jué)得比特幣會(huì)成為一種避險(xiǎn)資產(chǎn)。假設(shè)明天就會(huì)發(fā)生經(jīng)濟(jì)衰退，比特幣是否堅(jiān)挺到足以成為一種避險(xiǎn)資產(chǎn)，真正吸引并留住大量資金。根本問(wèn)題是，比特幣目前是否已經(jīng)成熟。但是，人們之所以會(huì)交易比特幣，也是因?yàn)橛锌礉q的預(yù)期，對(duì)吧？如果他們覺(jué)得自己會(huì)從中獲利，那也是因?yàn)樗麄兿Ｍ忍貛懦蔀橐环N宏觀資產(chǎn)或避險(xiǎn)資產(chǎn)。

諾蘭·鮑厄勒： （22:19）

我的下一個(gè)問(wèn)題是，您剛才提到了經(jīng)濟(jì)衰退，那么經(jīng)濟(jì)衰退會(huì)對(duì)比特幣造成什么影響？您的說(shuō)法是，比特幣有可能成為一種不具備相關(guān)性的資產(chǎn)，會(huì)有不同的表現(xiàn)，并用來(lái)對(duì)沖經(jīng)濟(jì)衰退的風(fēng)險(xiǎn)，而且有許多人都是這么認(rèn)為的。情況就是如此。

安布爾·蘇比朗： （22:35）

沒(méi)錯(cuò)。我覺(jué)得這有點(diǎn)棘手。這就又要提到比特幣的成熟度了。通常來(lái)說(shuō)，從資產(chǎn)管理的角度來(lái)看，在 2007、2008 年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)期，當(dāng)情況不妙的時(shí)候，所有相關(guān)因素都會(huì)集中起來(lái)，因?yàn)槿藗儠?huì)盡力拯救他們所能拯救的一切。

安布爾·蘇比朗： （23:02）

那么問(wèn)題就來(lái)了，比特幣也會(huì)如此嗎？當(dāng)然了，比特幣社區(qū)以及那些懷有信仰的人會(huì)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)衰退會(huì)使比特幣受益。然而，事實(shí)是，當(dāng)危機(jī)發(fā)生，且投資者想要降低風(fēng)險(xiǎn)之時(shí)，比特幣依然被視為一種風(fēng)險(xiǎn)資產(chǎn)。我們可以相信自己所相信的一切。遺憾的是，比特幣依然是一種風(fēng)險(xiǎn)資產(chǎn)。

安布爾·蘇比朗： （23:27）

這與信任有關(guān)。比特幣就與信任有很大的關(guān)系，對(duì)吧？比特幣賬本之所以具有價(jià)值，是因?yàn)橛泄沧R(shí)機(jī)制，每個(gè)人都達(dá)成了共識(shí)，要信任該賬本。因此，我們可以嘗試去想象一些情景。當(dāng)發(fā)生危機(jī)的時(shí)候，投資者想要轉(zhuǎn)移資金，正在考慮要不要買比特幣。這個(gè)時(shí)候，系統(tǒng)過(guò)載，交易費(fèi)飆升，每個(gè)人都想要保護(hù)自己的利益。手續(xù)費(fèi)較高的交易也更容易被接受。這個(gè)時(shí)候就會(huì)陷入瓶頸，進(jìn)而引發(fā)出一個(gè)問(wèn)題：那些想將資金轉(zhuǎn)移到比特幣區(qū)塊鏈上人該怎么辦。

安布爾·蘇比朗： （24:10）

因此，加密貨幣的基礎(chǔ)設(shè)施依然在建設(shè)之中。它能夠支撐這么龐大的交易量嗎？當(dāng)交易費(fèi)暴漲之時(shí)，整個(gè)世界會(huì)作何反應(yīng)？人們會(huì)說(shuō)，哎呀，這也太不穩(wěn)定了吧。我們?cè)菊J(rèn)為交易費(fèi)很低的，事實(shí)卻并非如此。這是一場(chǎng)危機(jī)，之后還會(huì)更加動(dòng)蕩。人們會(huì)如何反應(yīng)？對(duì)吧？

安布爾·蘇比朗： （24:31）

第二點(diǎn)是，在這種情況下，每個(gè)人都會(huì)感到害怕，然后持幣者要不就瘋了，要不就破產(chǎn)了。還有，如果發(fā)生銀行擠兌怎么辦？那個(gè)時(shí)候，每個(gè)人都會(huì)努力保護(hù)自己的比特幣，把放在交易所里的錢都取出來(lái)。因?yàn)榻灰姿峁┝撕芏喾?wù)，在向大眾推廣比特幣方面起到了很大幫助，它們目前正在提供越來(lái)越多的托管服務(wù)。它們的安全性也越來(lái)越高。但是，我仍然會(huì)懷疑，如果我明天要把所有錢都從某家交易所里取出來(lái)，卻發(fā)現(xiàn)其它人也都要取錢，這就變成了當(dāng)代鏈圈版本的銀行擠兌。之后會(huì)發(fā)生什么呢？

安布爾·蘇比朗： （25:16）

如果出現(xiàn)這種情況怎么辦？人們只是想保護(hù)自己的加密貨幣，卻導(dǎo)致一家大型交易所破產(chǎn)，繼而徹底破壞了人們對(duì)整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)的信任。然而，信任是這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的基石。如果出現(xiàn)這種情況，會(huì)發(fā)生什么事？有趣的是，如果你回顧過(guò)去的十年，對(duì)于比特幣以及那些高風(fēng)險(xiǎn)資產(chǎn)來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)波動(dòng)性較低、貨幣政策非常寬松、投資回報(bào)率低、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)緩慢構(gòu)成了最好的環(huán)境條件。從這個(gè)意義上來(lái)講，風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)較低的資產(chǎn)就顯得更有意思了。老實(shí)說(shuō)，如果真的出現(xiàn)了危機(jī)，我不認(rèn)為比特幣已經(jīng)成熟到足以應(yīng)對(duì)像 10 年前那樣的全球經(jīng)濟(jì)滑坡。

諾蘭·鮑厄勒： （26:18）

比特幣目前還沒(méi)有那么成熟。

安布爾·蘇比朗： （26:22）

而且持幣者也會(huì)喪失理性，對(duì)吧？因?yàn)檫@樣一來(lái)，所有超短線交易者都束手無(wú)策了，如果交易費(fèi)開(kāi)始飆升，就會(huì)有人為了規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)而停止交易，靜觀后續(xù)情況。但這就意味著交易量會(huì)大幅減少。這樣一來(lái)，就沒(méi)有人在訂單簿上掛賣單了。然而，人人都說(shuō)想要買比特幣，就會(huì)產(chǎn)生巨大的購(gòu)買壓力，卻沒(méi)有市場(chǎng)。沒(méi)人想賣。這怎么辦？在這樣一個(gè)市值為 1700 億美元的市場(chǎng)中，實(shí)際的交易量卻小得多。如果每個(gè)人都想買幣，卻沒(méi)人愿意冒險(xiǎn)賣幣，會(huì)發(fā)生什么？訂單簿將會(huì)徹底失衡，價(jià)格差異會(huì)擴(kuò)大，最后就會(huì)有人出高得離譜的價(jià)格來(lái)買幣。這樣一來(lái)，雖然有人愿意冒險(xiǎn)賣幣，但整個(gè)系統(tǒng)被徹底撼動(dòng)了。我不知道它能不能消除一次持久的危機(jī)。

諾蘭·鮑厄勒： （27:22）

您提到了很多關(guān)于用戶的情況。您說(shuō)用戶的風(fēng)險(xiǎn)承受能力在不斷提高。購(gòu)買人群的類型正在發(fā)生變化。您認(rèn)為，過(guò)去 6 個(gè)月以來(lái)，巴黎的比特幣市場(chǎng)如何？那里的人對(duì)比特幣的看法是否發(fā)生了變化，還是依舊跟之前差不多，沒(méi)有很大變化？

安布爾·蘇比朗： （27:49）

容忍度確實(shí)提高了很多，對(duì)比特幣的了解也更多了，還有就是更加愿意在這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)中投入資源和時(shí)間來(lái)捕獲價(jià)值。昨天，我在德國(guó)的斯圖加特，發(fā)現(xiàn)那里的德國(guó)交易所都在關(guān)注這一點(diǎn)。在瑞士，比特幣社區(qū)內(nèi)的主流參與者采取了許多舉措。我說(shuō)的是瑞士數(shù)字貨幣交易平臺(tái)。Boerse Stuttgart 正在上線一個(gè)交易平臺(tái)，供人們買賣加密資產(chǎn)。

安布爾·蘇比朗： （28:22）

因此，我認(rèn)為歐洲的監(jiān)管機(jī)構(gòu)是真的愿意去規(guī)范、接受、理解并支持比特幣的發(fā)展。我認(rèn)為它們實(shí)際上對(duì)比特幣產(chǎn)生了濃厚的興趣。拋開(kāi)比特幣不談，區(qū)塊鏈也帶來(lái)了很多好處，比如，可以讓中小企業(yè)無(wú)需通過(guò)中介機(jī)構(gòu)進(jìn)行募資。因此，某些時(shí)候，脫離比特幣的區(qū)塊鏈一說(shuō)打破了一些固有限制。機(jī)構(gòu)參與者之前對(duì)比特幣有排斥心理，不想與比特幣扯上關(guān)系。然后他們意識(shí)到，噢，區(qū)塊鏈真的太棒了，現(xiàn)在他們又關(guān)注起了比特幣，說(shuō)它是一種新的資產(chǎn)類型。

諾蘭·鮑厄勒： （29:28）

這跟 Libra 和 Facebook 的情況類似。

安布爾·蘇比朗： （29:31）

是的，我會(huì)爭(zhēng)辯說(shuō) Libra 不是真正的加密貨幣。這是題外話了。不過(guò)你說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)。就是這樣。比特幣將區(qū)塊鏈推向了主流。為什么是區(qū)塊鏈？為什么區(qū)塊鏈如此重要？一旦人們真的覺(jué)得區(qū)塊鏈很棒很重要，比特幣就是區(qū)塊鏈最好的表達(dá)。然后人們就又會(huì)去關(guān)注比特幣。不過(guò)，在人們接受比特幣之前，需要經(jīng)歷這樣的階段。我想 Libra 也是如此。中國(guó)政府也是如此。

諾蘭·鮑厄勒： （30:05）

您目前就職于 Kaiko ，這是一家數(shù)據(jù)分析公司。您能不能從數(shù)據(jù)的角度跟我們分享一下，您最近在分析數(shù)據(jù)的時(shí)候有沒(méi)有什么發(fā)現(xiàn)，讓您感到非常激動(dòng)或是對(duì)這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)很有用？

安布爾·蘇比朗： （30:24）

有的。實(shí)際上，我打算在下周的 Consensus： Invest in New York 大會(huì)上分享一些相關(guān)內(nèi)容。其中有一點(diǎn)是，Kaiko 只分析市場(chǎng)數(shù)據(jù)。因此我們會(huì)對(duì)交易所的價(jià)格和交易量進(jìn)行實(shí)時(shí)監(jiān)控，從 2013 年起我們就開(kāi)始這么做了。我們會(huì)查看投放在市場(chǎng)上的每一筆訂單，以及買方生成并由交易所賣出或撮合的每一筆交易。最近，我們一直在重點(diǎn)研究訂單簿數(shù)據(jù)，訂單簿通常體現(xiàn)了市場(chǎng)的健康狀況、實(shí)力和結(jié)構(gòu)。這也就是我剛才提到過(guò)的。如果每個(gè)人都想要轉(zhuǎn)移傳統(tǒng)金融資產(chǎn)和比特幣的話，最后會(huì)導(dǎo)致訂單簿徹底失衡，因?yàn)闀?huì)出現(xiàn)買單太多，卻沒(méi)人掛賣單的情況。

安布爾·蘇比朗： （31:18）

我們一直在研究訂單簿數(shù)據(jù)，主要是出于兩點(diǎn)原因 。其一是，訂單簿反映了目前的市場(chǎng)狀況。其二是，如果你有關(guān)注過(guò)訂單簿的發(fā)展史，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)變得越來(lái)越復(fù)雜。因此，我們正在研究?jī)蓚€(gè)數(shù)據(jù)點(diǎn)，其中一個(gè)是市場(chǎng)深度。我們對(duì)市場(chǎng)債務(wù)的定義是每個(gè)市場(chǎng)上買賣雙方所需的比特幣數(shù)量。就市場(chǎng)而言，我指的是，不同交易所的實(shí)際交易量有多少？人們?cè)敢赓I賣多少比特幣？我們可以看到這些數(shù)據(jù)是在增長(zhǎng)中的。我會(huì)在下周展示出來(lái)。

安布爾·蘇比朗： （31:58）

另一個(gè)是滑點(diǎn)率?；c(diǎn)率真的很有意思，尤其是對(duì)于那些想要回頭測(cè)試投資策略的投資者來(lái)說(shuō)。所謂的策略就是要看自由交易成本曲線。意思就是，根據(jù)不同的訂單大小，成交價(jià)與現(xiàn)價(jià)之間的百分比變化是多少。假設(shè)我想要成交一個(gè)交易量為 10萬(wàn)的訂單，成本是多少？如果我想要成交一個(gè)交易量為 50 萬(wàn)的訂單，成本又會(huì)是多少？我們發(fā)現(xiàn)最近的滑點(diǎn)非常低。在一些大型美國(guó)交易所的比特幣市場(chǎng)上，滑點(diǎn)率低至兩個(gè) bip 。因此，比特幣是目前最高效的市場(chǎng)。比特幣的滑點(diǎn)率可低至 1 到 2 個(gè) bip ，橫向?qū)Ρ认拢蕴坏幕c(diǎn)率位于 5 至 10 個(gè) bip 之間。

諾蘭·鮑厄勒： （32:50）

因此，買方會(huì)通過(guò)價(jià)格發(fā)現(xiàn)知道自己是否要達(dá)成交易。

安布爾·蘇比朗： （32:57）

沒(méi)錯(cuò)。價(jià)格發(fā)現(xiàn)非常有效。價(jià)格之間的差異很小。我們甚至發(fā)現(xiàn)，一些市場(chǎng)上的買賣需求量很大，人們會(huì)根據(jù)自己買賣情況來(lái)決定訂單價(jià)格是高于還是低于市場(chǎng)價(jià)。因此，通過(guò)查看訂單簿數(shù)據(jù)，我們就可以得到非常令人振奮的見(jiàn)解，從而了解并實(shí)時(shí)監(jiān)控這塊領(lǐng)域，對(duì)吧？你可以看到，交易所的比特幣市場(chǎng)變得越來(lái)越高效，因?yàn)閽靻握吆统詥握咴絹?lái)越多。

諾蘭·鮑厄勒： （33:30）

您對(duì)買賣雙方以及整個(gè)市場(chǎng)的見(jiàn)解非常有趣。如果各位聽(tīng)眾想要了解更多相關(guān)內(nèi)容，敬請(qǐng)期待下周 11 月 12 日 我們?cè)诩~約市舉辦的大會(huì)。安布爾將在會(huì)上進(jìn)行更深入的介紹。再次感謝您的收聽(tīng)，我們下個(gè)月還會(huì)有一場(chǎng)播客。

諾蘭·鮑厄勒： （33:58）

喜歡這一期播客嗎？我想親自邀請(qǐng)您參加 11 月的 Invest： New York 大會(huì)。這場(chǎng)活動(dòng)不僅邀請(qǐng)到了這一期的演講者，還有很多見(jiàn)解獨(dú)到的嘉賓。在 Visitcoindesk.com 點(diǎn)擊活動(dòng)，或是點(diǎn)擊鏈接。感謝收聽(tīng)本期節(jié)目，我們紐約再會(huì)。
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